Jornal de Letras

Arnaldo Niskier: Hoje, com alegria enorme, anunciamos a presença, no nosso programa, do professor e escritor Gabriel Chalita. Ele é um nome consagrado hoje na educação brasileira e vai nos contar um pouco da sua experiência. Você é especialista em educação e em semiótica. O que é semiótica?

Gabriel Chalita: Boa pergunta. Primeiro, é um prazer estar aqui. Professor Niskier, o senhor sabe do meu respeito, do meu carinho, da admiração pelo senhor, pela sua história, por tudo o que fez e faz pela educação no Brasil. E semiótica é uma ciência que estuda os signos, os processos de comunicação. Na verdade, os seres humanos se comunicam de muitas maneiras e, dentro desse processo, algumas pessoas dizem algumas coisas, outras interpretam outras coisas. A mensagem, às vezes, vai truncada e a semiótica analisa essas questões. O que é o ethos? Aquele que diz alguma coisa. O que é o pathos? A fragilidade ou a força de quem recebe aquela mensagem. E ela trabalha em várias áreas. Então, por exemplo, hoje a gente tem uma semiótica ligada às redes sociais. O que significam hoje para uma criança e um adolescente as redes sociais? Isso é uma preocupação que nós, educadores, temos que ter. Quando um pai dá um celular para o seu filho, com quatro, cinco, seis anos, talvez cedo demais...

Arnaldo Niskier: Isso me faz lembrar de uma grande figura que foi nossa amiga comum, Lygia Fagundes Telles. Ela amava você intensamente. Eu me lembro bem disso. Que lembrança você tem da Lygia Fagundes Telles?

Gabriel Chalita: A primeira lembrança que eu tenho dela... Eu tinha lido a obra dela e era um jovem estudante de filosofia e autor de alguns livros. E escrevi um livro chamado Mulheres que Mudaram o Mundo. Eu tinha 19 para 20 anos e era meio encantado assim com a Lygia. E um amigo falou assim: “Liga para Lygia e convida a Lygia para o lançamento do seu livro.” E eu falei assim: “Como é que eu falo com a Lygia Fagundes Telles?”. Aí eu, jovenzinho, em Cachoeira Paulista, liguei. Só tinha telefone fixo na época. Ela atendeu. Falei: “Olha, me chamo Gabriel Chalita, sou um escritor do interior de São Paulo, Cachoeira Paulista. A senhora é minha ídola na literatura”. “E o que você já leu meu?” Aí comecei a falar dos romances, dos contos. Quando foi para os contos, ela falou assim: “Mas você leu tudo isso de conto?” Eu falei: “Se quiser eu conto a história de cada um dos contos.” E aí eu falava: “Queria muito que a senhora fosse ao lançamento do meu livro, que é dedicado a senhora.” Ela falou assim: “Eu não prometo, mas eu vou anotar o endereço. Aguarde um pouco.” Aí chamou uma pessoa. Era um bar que chamava Bar Lanterna, na Vila Madalena. Quando cheguei, ela estava na porta e fiquei numa emoção, porque ela não me conhecia, mas ela viu que era um escritor... Estava me esperando. A partir dali, a gente teve uma amizade até a morte dela. Depois ela queme levou para Academia Paulista. Todas as vezes que fui secretário, ela foi em todas as posses. A gente saía toda semana praticamente para almoçar, para jantar.

Arnaldo Niskier: Quando você entrou para a Academia Paulista de Letras, foi pelas mãos dela?

Gabriel Chalita: Foi pelas mãos da Lygia. A Esther de Figueiredo Ferraz era membro da academia também, o Miguel Reale, e todos eles foram lá, o Antônio Ermírio de Moraes, Nalini, Paulo Bonfim, mas a ideia foi da Lygia. Então tinha uma coisa muito profunda, muito bonita. Dediquei aquele e mais uns dez livros para ela. Depois, peças de teatro. A gente desenvolveu uma relação muito bonita e ela era muito generosa. Também fui muito amigo da Nélida. A Nélida eu também conheci muito jovem. Ela também tinha esse interesse (como você tem) pela vida do outro. Eu acho que o escritor se alimenta, no melhor dos sentidos, das vidas das outras pessoas, das histórias das outras pessoas. Ninguém consegue ser um bom escritor se ele não for um espectador atento da vida do outro, se ele não prestar atenção no outro.

Arnaldo Niskier: Com a inteligência artificial, ficamos assustados. Como especialista em semiótica, como vê a inteligência artificial no processo cultural brasileiro?

Gabriel Chalita: Não tem volta. Não dá para criticar, dizendo que era melhor sem. A tecnologia não tem volta. Acho que a tecnologia melhorou muitas coisas. Então, a inteligência artificial pode ajudar a melhorar muitas coisas. A gente tem uma saúde hoje muito melhor por causa da tecnologia e da inteligência artificial. A gente tem as operações por robótica, mecatrônica. Você tem uma segurança de aviação, de voo de trem, de navio... Muito mais seguros com as questões tecnológicas. Então, acho que ela veio para ficar. A grande questão é: “Onde é que entra o ser humano nisso?” Nós não somos máquinas. Máquinas não educam seres humanos. Seres humanos educam seres humanos. Então, temos que olhar a tecnologia e a inteligência artificial como um assistente do ser humano, não como um substituto do ser humano. Aí é um grande equívoco quando você acha que só com robôs vai conseguir desenvolver uma educação de qualidade e isso não existe.

Arnaldo Niskier: E como é que você vê, como especialista, a decisão da Rede Globo de adotar a inteligência artificial para valer, não é brincadeira. Está adotando como fundamento da sua ação cultural pedagógica. Como é que você vê isso?

Gabriel Chalita: Eu acho ótimo. Eu acho correto, acho transparente. Não é uma substituição para seres humanos. A gente sempre precisará de seres humanos. E isso é um pouco parecido, quando os maestros começaram a utilizar a tecnologia. Não existia isso nas composições de Bach, de Beethoven. De repente vem toda a tecnologia e pensam: “Então não vai precisar mais de maestro. Isso aí, inclusive, afina os desafinados.” Tudo isso é utilizado e você continua com maestros, continua com músicos. Continuo precisando. A inteligência artificial vai tirar alguns empregos de atividades que são repetitivas. As atividades criativas, isso é do ser humano. Cada vez mais você pega núcleos em que há uma necessidade imensa de mão de obra qualificada de pessoas na criatividade. A indústria e a agricultura são duas áreas muito tecnológicas, com menos necessidade de mão de obra.

Arnaldo Niskier: E você falou em agricultura, é uma revolução extraordinária. Gostaria que contasse um pouco sobre a sua experiência teatral. Ela é muito rica e acho que os nossos telespectadores gostariam de saber um pouco mais sobre o Chalita teatrólogo.

Gabriel Chalita: Sou apaixonado por teatro. Quando fiz peça como ator, há muito tempo, fui dirigido pelo Walmor Chagas e eu, na época, me apaixonei. Fiz “Ópera do malandro”. Walmor Chagas, o grande Walmor Chagas no Teatro Ziembinski, na Tijuca, no Rio de Janeiro. E eu tinha 18, 19 anos. Depois fui fazer outras coisas na vida. Fui me dedicar mais à academia, como professor, e hoje tenho várias peças escritas, algumas que fizeram bastante sucesso. Por exemplo, eu fiz uma peça sobre o Nelson Gonçalves, que ficou quatro anos em cartaz e era o centenário do Nelson Gonçalves, que chamava “O Amor e o tempo”, que é o lado feminino e o masculino do Nelson Gonçalves, contando toda a sua história. Dois cantores incríveis, o Guilherme Logulo, que fazia o homem Nelson Gonçalves, o lado masculino, e a Julie, que é uma cantora incrível também, que fazia o lado feminino. Na verdade, era uma briga da razão e emoção do Nelson Gonçalves. Foi muito bonito assim, porque o Nelson Gonçalves tem uma família grande e consegui levar todos os filhos de lugares diferentes e amaram a peça. No Rio e em São Paulo. Inclusive, tive a honra de ter o professor Arnaldo Niskier na estreia aqui, no Rio de Janeiro, dessa peça. Tenho uma peça que está em cartaz em São Paulo, esteve no Rio, agora está em São Paulo, que chama “Entre Franciscos, o Santo e o Papa”. É uma peça que está com Paulo Gorgulho e com o César Mello. É uma peça que se passa na lavanderia do Vaticano. O Papa criou uma lavanderia para a população em situação de rua. Papa Francisco está cansado dos barulhos do mundo, dos feminicídios, das guerras, das mortes, dos refugiados. Sobre tudo isso. Ele entra e vai falando sobre esses barulhos todos e que ele prefere ouvir o barulho da máquina de lavar roupa. E ele vê um homem esperando a sua roupa ficar limpa, é São Francisco e ele não sabe que é. Acha que é um morador que está nas ruas e aí começa o diálogo. É um texto muito tocante e o meu amigo Fernando Haddad, quando saiu o livro também, quando ele foi a Roma, entregou para o Papa Francisco e a reação do Papa foi linda. “Quem sou eu para estar numa peça ao lado de São Francisco.” Esse Papa é um Papa do diálogo. É uma peça que está em cartaz. Tive uma peça feita pela Bibi Ferreira. Isso é uma honra da minha vida, dirigida pelo Jorge Tacla, uma peça que chamava “De tudo que mora em mim” e a Bibi fez no Renascença, em São Paulo, uma leitura dramática. O Tacla é um craque também é um grande diretor. Tive uma peça também chamada “Sorriso de Mãe”, a história de um filho que a mãe está morrendo e ele começa a contar histórias para ter pelo menos um último sorriso da sua mãe.

Arnaldo Niskier: Tem alguma que você considere a maior de todas?

Gabriel Chalita: Eu não posso falar isso que eu deixo os artistas magoados, os que fizeram... A da Bibi é sempre um marco. A que fez mais sucesso, mais tempo em cartaz foi a do Nelson Gonçalves. Lotava os teatros porque as músicas são lindas. A Bibi lotou, mas ela tinha um tempo curto para fazer porque estava fazendo Piaf na época, tinha que voltar com Piaf. Essa do Papa está lotada também e é muito bonita. Eu acho que para nós, que somos escritores, quando você vê o seu texto no palco, é uma outra dinâmica. Tenho uma peça que chamava “Hortense, a Velha”, que era a história de uma mulher (uma comédia essa peça) fechando um cabaré e ela resolve contar fofocas de quem passou pelo cabaré. Então ela fala de Michelangelo, de Maquiavel, de Sócrates, e vai contando. Os mitos da cultura. E ela conversa com uma gambá grávida, que ela cisma que tem um barulho, com uma irmã morta e com uma goteira. E a goteira, para mim, é o ponto da solidão. E quem fez essa peça ela chama Greice Gianluca, é uma grande atriz, está fazendo Dercy Gonçalves agora. Vi ela dando uma entrevista (comigo na entrevista) e perguntaram assim: “Greice, mas Hortense teve um cabaré?” “Claro que teve um cabaré.” Fiquei olhando para ela. “Não teve Chalita?” Falei assim: “Não. A Hortense era uma mulher que lia muito, que gostaria de ter tido tudo isso e nunca teve nada. E ela vive dos livros, então ela inventa.” “Mas para mim, quando eu li o seu texto, eu achei que ela tivesse tido um cabaré, mas que ela se confunde.” E eu falo assim: “Mas se você acha que teve, teve, essa é a riqueza da obra de arte.” A discussão da Capitu, do Machado de Assis, traiu ou não traiu? Talvez nem ele soubesse, não é? A riqueza de você fazer uma obra... E a Lygia, quando falava do Machado, dizia assim: “Ele é melhor do que Flaubert, Flaubert não deixa dúvidas. Você lê Madame Bovary, você sabe tudo. Machado você lê, tem dúvidas. É a riqueza do escritor de respeitar, inclusive, a inteligência daquele leitor. É lindo isso. Dom Casmurro. Os contos são impressionantes. A compaixão que tem naqueles contos, naquelas narrativas, é genial, é incrível. Claro que Machado é um autor também muito celebrado no Brasil, mas às vezes alguns autores brasileiros são aplaudidos lá fora antes até do que aqui, como artistas. Agora, na comemoração do teatro de revista português, o único artista não português homenageado é Bibi Ferreira, que é uma brasileira. E a gente fala pouco dela aqui, porque às vezes as pessoas morrem e você esquece e não é para esquecer.

Arnaldo Niskier: É uma pena. A Bibi era filha do Procópio Ferreira, que também foi um grande ator. É uma coisa de família, é uma coisa impressionante.

Gabriel Chalita: E é bonito. A Bibi, com 90 anos, foi fazer Frank Sinatra, nos Estados Unidos, e foi aplaudida de pé. Aos 90 anos e ela não parava de ter projeto. Acho que é isso que dá essa longevidade. Ela estava fazendo uma peça chamada “Às favas com os escrúpulos”. Isso com 87, 88, com dois projetos.

Arnaldo Niskier: A educação brasileira vive um período que poderia ser melhor. A sua opinião como educador é fundamental. Gostaria de ouvir sua opinião sobre o atual estágio da educação brasileira. Você é um especialista muito respeitado. Foi secretário de Estado de Educação de São Paulo, também secretário municipal de Educação, uma larga experiência na área. O que lhe parece?

Gabriel Chalita: Queria celebrar porque somos otimistas, somos apaixonados pela vida, mas a educação não está num bom momento. Acho que até para melhorarmos, temos que saber que não está num bom momento. O Brasil teve muitas rupturas de processos educacionais. É quase que uma imaturidade política a falta de continuidade de políticas públicas. Você troca prefeitos ou troca secretários municipais de educação ou troca governadores e aí quem vem para com o que o outro estava fazendo, não dá continuidade. Algumas questões básicas precisam ser respeitadas. E se a gente olhar os países que estão indo bem na educação, olhar o Pisa, os países mais bem avaliados em termos de educação, o que eles têm? Ponto um: ampliação do currículo. A gente precisa de escolas em tempo integral. Aqui começa uma grande injustiça. A pessoa que tem dinheiro fica uma parte na escola ou ela está numa escola de tempo integral. Quando ela não está, a outra parte, vai para a academia, vai fazer inglês, mandarim, espanhol, vai praticar atividade. A pessoa que é pobre tem o que você oferece para ela. Ela não tem condições de pagar alguma outra coisa. Então, os países bem avaliados têm uma ampliação de currículo. O Brasil patina nisso. Em 1940, o Anísio Teixeira, construiu a primeira escola de tempo integral no Brasil, que ficava na Bahia, Escola Parque de Salvador. Então, a gente tem o histórico de saber como faz isso, mas cada governo vai numa linha e a gente não avança. Exatamente. Ele fez o primeiro projeto que foi copiado por muitos países e aqui por brigas políticas. O primeiro ponto é ampliação de currículo. O segundo ponto é a valorização de professor, formação de professores. O professor é a alma do processo educativo. Você tem que valorizar os professores em três lugares: cabeça, coração e bolso. Cabeça é formação continuada. O mundo foi mudando. Quando a gente fazia pedagogia, não se falava de bullying, de automutilação, de suicídio. E não é que o professor seja o psicólogo desses alunos, mas ele tem que saber como construir uma bagagem que seja ao mesmo tempo cognitiva, social e emocional. Então o professor não tem tido a formação que precisaria ter, não tem tido a valorização que ele merece ter e financeiramente também não.

Arnaldo Niskier: Daí as greves.

Gabriel Chalita: Exatamente.

Arnaldo Niskier: Duraram mais tempo do que era suportável.

Gabriel Chalita: Nesse ano, a gente teve quase 90 dias de greve em universidades públicas.

Arnaldo Niskier: Sobretudo no ensino superior.

Gabriel Chalita: O que é muito ruim. E não é que o professor queira fazer greve. Ninguém gosta de greve. É um grito, é um chamado.

Arnaldo Niskier: É uma revolta.

Gabriel Chalita: E a outra questão: temos que trazer as famílias para a escola. Sinto cada vez mais que isso é profundamente essencial. Você só consegue completar um processo educativo com participação familiar. Com a escola fazendo uma coisa e a família totalmente desconectada disso, você não melhora esse processo relacional. Acho que nenhuma dessas premissas estão sendo colocadas como essencial. Aí a gente vê os problemas da pandemia que fizeram com que muitas crianças não tivessem sido alfabetizadas.

Arnaldo Niskier: Que renderam, a meu ver, mais tempo do que seria suportável.

Gabriel Chalita: Muito mais tempo. Ao contrário de algumas escolas privadas, que tinham aulas síncronas, muitos desses alunos não foram alfabetizados. Eles estavam numa escola e foram passando de ano sem ter aula nenhuma.

Arnaldo Niskier: O drama da escola pública.

Gabriel Chalita: Dou palestras no Brasil todo. Quando eu chego em algum lugar e quando alguém levanta a mão, no interior da Bahia, Rio Grande do Sul, e fala assim: “Professor, uma pergunta. Eu sou professor de ciências do quinto ano e nenhum aluno meu sabe ler e escrever. E eu não sei alfabetizar. Como e como é que eu dou aula de ciências se ninguém foi alfabetizado?” A gente foi passando de ano todo mundo, porque não ia reprovar por causa da pandemia, ninguém tendo aula, mas não se preparou um processo de suprir aquela ausência da não alfabetização.

Arnaldo Niskier: Exato. Entender a crise e superá-la. E não se superou.

Gabriel Chalita: Falta uma consciência de que a educação não pode ser política de um partido. Não pode nem ser política de um governo. É uma política de Estado.

Arnaldo Niskier: Mas na prática a coisa não funciona.

Gabriel Chalita: E há muita perfumaria. Acham que vão colocar lousa digital e todo mundo vai aprender. Não vai, isso é acessório. O professor, bem pago, preparado, valorizado, vale muito mais do que essa lousa digital. “Ah, não, a gente paga muito bem. Está tudo resolvido.” Está sobrando dinheiro, aí você põe a lousa digital, mas não tem sentido se você não compreender essa importância relacional. Não existe educação sem somar esses três pilares: cognitivo, social e emocional. Você precisa ampliar repertórios. A gente estava dando o exemplo do Machado de Assis. Você pode ler um conto “Pai contra mãe”, do Machado de Assis, por exemplo, que é um conto belíssimo sobre escravidão, sobre compaixão, sobre pensamento ético. Em um conto, você trabalha a bagagem cognitiva, a bagagem social (Como é que aquela lei autorizava a escravidão naquele tempo? O que aconteceu depois?) e a dimensão humana. Aquele homem que não queria prender aquela menina em situação de escravidão, mas era o jeito que ele tinha para salvar o filho dele. Num conto, você trabalha uma dimensão profunda das relações humanas.

Arnaldo Niskier: Bem Machado.

Gabriel Chalita: Tive na China há não muito e hoje é o primeiro país no Pisa em termos educacionais. China, Finlândia, Israel, Coreia, países que conseguiram ter um grande aparato tecnológico...

Arnaldo Niskier: Cingapura.

Gabriel Chalita: Cingapura... Todos voltaram com contação de histórias, com os livros físicos, com música. China tem aula de música todos os dias. Israel tem aula de música. Por que isso? Não é só uma dimensão técnica, não é um tecnicismo, é uma dimensão relacional. Repito: máquinas não educam pessoas, pessoas educam pessoas.

Arnaldo Niskier: E no caso do Brasil, como você citou, o fato é que somos um povo musical, então temos uma riqueza de compositores, como Tom Jobim, que são de uma riqueza extraordinária e acho que não aproveitamos isso para educação de forma adequada. Quero agradecer muito a presença de Gabriel Chalita, desejar sucesso nas suas atividades como escritor, como homem de cultura que é. Estou certo de que ele ainda fará um bem enorme ao nosso país em tudo aquilo que ele se envolve.

Entrevista transmitida em nível nacional, no Programa Identidade Brasil, apresentado por Arnaldo Niskier no canal Futura