Jornal de Letras

Arnaldo Niskier: Hoje, com uma alegria enorme, recebo a visita do professor Celso Niskier, meu filho. Com muito prazer e com muita honra, preside a Associação Brasileira das Mantenedoras de Ensino Superior e é também o dirigente maior, reitor da UniCarioca, Universidade Carioca do Rio de Janeiro, que é talvez o maior centro universitário do nosso Estado. Obrigado pela sua presença. O que você tem a nos dizer sobre a educação brasileira?

Celso Niskier: Antes, quero dizer que também estou muito emocionado de estar aqui com o meu grande professor, que foi quem me ensinou tudo. É por isso que vou chamá-lo hoje de professor com muita propriedade, que foi o professor da minha vida. E é um prazer estar aqui falando de um assunto que nós dois gostamos muito, que é o assunto da educação. A UniCarioca surgiu por uma conversa nossa, eu fazia doutorado na Inglaterra, me preparando para uma carreira de pesquisa, você deu um fatídico telefonema e disse: “Olha, temos aqui uma carta consulta de uma instituição que não tem mais interesse em dar andamento. O que você acha?”

Arnaldo Niskier: Era um curso de informática

Celso Niskier: Exato. E aí surgiu a Faculdade Carioca de Informática e voltei mais cedo do doutorado, acabei concluindo o doutorado 20 anos depois, aqui na Coppe, no Rio de Janeiro. Estava lá no Imperial College, voltei e comecei do zero a Faculdade Carioca de Informática, que é também a minha área de formação. E com toda a orientação que me deu, o projeto deu certo. Em dez anos, se tornou um centro universitário. Hoje é o melhor centro universitário do Rio de Janeiro, a UniCarioca.

Arnaldo Niskier: É conceituado como tal. Tem muita gente que elogia a UniCarioca dizendo que é o melhor centro universitário do Rio de Janeiro. Eu fico orgulhoso.

Celso Niskier: E é verdade.

Arnaldo Niskier: E também por você.

Celso Niskier: Os amigos, às vezes, exageram nos elogios, mas é fato, é o melhor centro universitário, conceito máximo do MEC já há 11 anos. E isso é fruto de uma inspiração muito forte que sempre tive por você, mas também é um trabalho de centenas de colaboradores, professores, administrativos que nos acompanharam e nos acompanham ao longo dessa jornada de quase 35 anos. Portanto, é um projeto educacional muito sólido, baseado em princípios, são princípios, inclusive, que transformei num livro que pretendo lançar em breve. Mas a UniCarioca hoje já formou mais de 20.000 jovens. Estava lembrando que aqui onde estamos gravando, o auditório Raymundo Magalhães Júnior, da Academia Brasileira de Letras, foi onde se realizou a primeira formatura da UniCarioca, em 1993, portanto há mais de 30 anos que nós estávamos aqui transformando os sonhos em realidade para esses jovens.

Arnaldo Niskier: Hoje tem quantos alunos a UniCarioca?

Celso Niskier: A UniCarioca tem cerca de 10.000 alunos e hoje os cursos vão desde a graduação tradicional, presencial, até a educação a distância, que cresceu muito, mas também pós- -graduação, mestrado e, esse ano, começamos o primeiro doutorado da UniCarioca.

Arnaldo Niskier: Em que área?

Celso Niskier: Um doutorado profissional em novas tecnologias digitais na educação, para formar professores altamente especializados no uso das novas tecnologias, combinando informática, tecnologia com educação. Tem mais de 300 alunos hoje inscritos no mestrado e no doutorado da UniCarioca, porque são professores que querem se qualificar melhor e querem pesquisar, muitos querem seguir carreira acadêmica e, para isso, precisa do mestrado e do doutorado. Mas acima de tudo, são professores dispostos a inovar, a trazer novas soluções para dentro da escola, sempre dentro de princípios humanistas, porque a tecnologia não aliena o professor.

Arnaldo Niskier: Claro, não quero fazer uma pergunta embaraçosa, mas é uma curiosidade que tenho. Por que ainda não ingressou na área da medicina?

Celso Niskier: Começamos a saúde há dois anos. Durante a pandemia, a UniCarioca percebeu que havia uma procura muito grande por profissionais de saúde para lidar com toda essa crise trazida pela pandemia, as sequelas da pandemia, as questões de saúde mental. Então, começamos com o curso de Biomedicina, Fisioterapia, Enfermagem, Psicologia, o curso mais recente, e pretendemos, no futuro, caminhar também para a área de formação de médicos. O Brasil precisa de bons, de mais e de melhores médicos.

Arnaldo Niskier: E, sobretudo, com esse cuidado com a qualidade que você tem demonstrado e é elogiável, porque nem sempre esses novos cursos gozam de qualidade. Tanto que o MEC resolveu restringir a área de educação a distância. O que você achou disso?

Celso Niskier: Acho que havia necessidade de um freio de arrumação. Acho que foi uma medida extrema, mas o MEC abriu também um diálogo com todo o setor, que hoje participa de um conselho consultivo que vai assessorar a Secretaria de Regulação do MEC na elaboração de um novo marco regulatório para a educação a distância. Cresceu de forma desordenada e era uma situação que não deixava ninguém confortável, cursos oferecidos por preços muito baratos, polos sem nenhuma estrutura física.

Arnaldo Niskier: Ficou com cheiro de facilitário, não é?

Celso Niskier: O MEC tem a obrigação de acompanhar a qualidade, de supervisionar e ele faz isso com dificuldade, porque a quantidade de polos aumentou muito. Então, quando você tem uma expansão que acaba se desordenando, é necessário recolocar o projeto no trilho.

Arnaldo Niskier: É o que você chama de freio de arrumação.

Celso Niskier: Sem desvalorizar a modalidade de educação a distância, isso é muito importante. Temos conversado, agora como ABMES falando, com o MEC, no sentido de valorizar a educação a distância, pelo que ela tem de importante, que é a democratização do acesso ao ensino superior, que é a inovação. Então, temos que preservar a modalidade, mas melhorar muito as condições de oferta de algumas instituições, e para isso o MEC pode e deve agir.

Arnaldo Niskier: Você falou em ABMES. Reservei aqui na minha cabeça uma área para falar da Associação Brasileira das Mantenedoras de Ensino Superior e você preside muito bem, o que é a ABMES?

Celso Niskier: A ABMES é uma instituição que está completando 42 anos de existência, uma associação que representa todas as mantenedoras de ensino superior no Brasil. O que são mantenedoras? São aquelas que criaram faculdades, centros universitários, universidades privadas. Aqui nós temos um ecossistema de instituições confessionais, católicas e evangélicas, grandes grupos, pequenas faculdades. A ABMES é a que representa essa diversidade de instituições no Brasil, quase 2500 instituições privadas.

Arnaldo Niskier: Você deu uma panorâmica do que é a ABMES. Qual é a importância da ABMES para a educação?

Celso Niskier: É a entidade que representa um setor hoje que tem mais de 80% da representação dos estudantes matriculados, mais de 80% dos alunos que cursam a educação superior, cerca de 8 milhões de estudantes, são de instituições privadas e a ABMES é a mais tradicional, a principal entidade representativa desse setor, fundada pelo acadêmico Cândido Mendes há 42 anos e que, como eu disse, tem essa característica de falar por todos os tipos de instituição, faculdade, centros universitários e universidade. A importância da ABMES é muito grande no diálogo com o poder público, com o Congresso Nacional, na promoção da inovação, da expansão com qualidade e da melhoria da regulação por parte do MEC. A ABMES, que eu tenho a honra de presidir, sucedendo ao professor Janguiê Diniz e a outros grandes presidentes que vieram antes dele, tem essa função de colaborar para que o setor cresça com qualidade e assumindo a sua responsa de dados social.

Arnaldo Niskier: Esse é um aspecto muito importante (qualidade) e que essa defesa seja intransigente, porque nós precisamos disso: educação com qualidade.

Celso Niskier: Esse é o nosso compromisso. Todos precisam atender os padrões mínimos de qualidade, inclusive para o credenciamento, para que eles possam ser credenciados pelo Conselho Nacional de Educação e pelo MEC. Então, acho que a qualidade é um dado para todos. Obviamente, há instituições que investem mais em mecanismos que levam a cursos de excelência e isso é importante que a gente possa incentivar.

Arnaldo Niskier: Você falou em Conselho Nacional de Educação. Quando se chamava Conselho Federal de Educação, fiz parte seis anos e tenho saudosa lembrança desses tempos em Brasília. Qual é a finalidade mesmo do Conselho Nacional de Educação?

Celso Niskier: O Conselho Nacional de Educação costuma se pensar como um órgão de Estado. Lá estão os conselheiros indicados pelas principais entidades representativas da educação, da cultura e da ciência. Quem senta naquela cadeira de conselheiro (e você foi seis anos do então Conselho Federal de Educação, depois se tornou conselheiro do Conselho Nacional de Educação)...

Arnaldo Niskier: Foram quatro anos no Conselho Federal de Educação e dois no Conselho Nacional.

Celso Niskier: Exato. Então, você lembra que o conselheiro contribui para elaboração das políticas públicas educacionais, define parâmetros e diretrizes para os cursos de graduação, no caso da Câmara de Educação Superior, assessora o ministro nas suas políticas para o setor. Portanto, é um órgão de altíssimo nível, que considero um órgão de Estado e que tem lá as principais cabeças pensantes, representativas da nossa diversidade de educadores no país.

Arnaldo Niskier: Na semana que passou, a doutora Margareth Dalcolmo, que era esposa do Cândido Mendes de Almeida, que você citou, ganhou a Légion D’Honneur do governo da França e fez um discurso muito bonito no Gávea Golfe Clube e citou o ex-marido com muito carinho, com muito amor e foi muito aplaudida. O Cândido foi presidente fundador da ABMES. Ele faleceu e deixou muita saudade. Que lembrança você tem do Cândido Mendes?

Celso Niskier: Como o grande articulador político da ABMES, que na época se chamava ABM Associação Brasileira de Mantenedoras. Ele teve uma participação muito importante na Constituinte, foi o grande articulador, junto com uma pessoa que também merece homenagens, que é a Vera Gissoni, fundadora, reitora da Universidade Castelo Branco, que ao lado dele montou toda essa estrutura de mantenedores. O Cândido deixou o legado da ABM, que agora se chama ABMES, como uma entidade que representa os interesses desse setor tão importante para o país. Até hoje ele é muito lembrado por esse papel importante que ele teve.

Arnaldo Niskier: Isso, também tem outros nomes, o Édson Franco...

Celso Niskier: Em seguida, foi o que se sucedeu Cândido Mendes. É reitor fundador da UNAMA, falecido recentemente, o Édson Franco foi o estruturador da ABMES na parte de conteúdo. Ele criou os estudos, as revistas, deu o fundamento às bandeiras da associação através de um trabalho técnico de qualidade. Depois veio o Gabriel Mário Rodrigues, que durante 12 anos presidiu o crescimento do setor. Fundador da Anhembi Morumbi, que se tornou, tempos depois, parte de um outro grande grupo. E ele também fundou a Anhanguera, que hoje é parte do maior grupo de educação no Brasil, que é a Cogna. O Gabriel, que era um grande diplomata, acompanhou esse momento de expansão que o setor teve no governo Paulo Renato, o ministro Paulo Renato. De poucas instituições o setor cresceu hoje para mais de 2.500 instituições privadas, com mais de 20.000 unidades e polos espalhados por todo Brasil. Hoje são cerca de 8 milhões de jovens universitários que estudam em instituições privadas. E quando a gente fala do setor, não fala só dos grandes grupos, tem as faculdades do interior que prestam bons serviços, tem as universidades comunitárias de Santa Catarina e do Rio Grande do Sul, criadas através de parcerias com os municípios, tem faculdades inovadoras aqui em São Paulo, por exemplo, que investe em tecnologia e na área de negócios, é um setor muito dinâmico.

Arnaldo Niskier: Muito importante você dizer isso tudo, porque o nosso programa é nacional, então, isso que você está lembrando, a presença do país na educação brasileira, é tudo muito importante. Agora, é claro que, acumulando tanta experiência, você não deixaria de escrever alguns livros. Então, sei que você vai lançar proximamente mais um livro, envolvendo a expressão da inteligência artificial, da qual você é um estudioso. Antes de pedir ao professor Celso Niskier que nos fale sobre a sua experiência literária, gostaria que ele dissesse uma palavra sobre a experiência dele como avô, da minha bisneta, a Sofia. Como é a Sofia?

Celso Niskier: A Sofia vai muito bem e transforma, eu estava dizendo isso hoje. O nascimento dela, dois anos atrás, transformou as nossas vidas como família. E é uma evolução natural, porque você assistiu, como avô, o nascimento da Giovanna e da Gabriela e das outras netas, da Dora, da Fernanda, da Bruna e da Paula. E agora assiste o nascimento de uma bisneta. Que já tem um livro dedicado a ela, que você fez, e que já é uma assídua leitora. Aponta e pede livro, pede para ir à livraria para comprar livro. Acho que é um papel importante dos pais estimular a leitura das crianças desde cedo. E já estamos fazendo isso com ela, que é uma pessoa muito especial.

Arnaldo Niskier: Espero que no futuro ela seja uma bela escritora. Há tantas mulheres que são belas escritoras, se a Sofia for também uma delas, vou ficar muito feliz. Conte então um pouco sobre a sua experiência literária. Agora sei que você já vai lançando um novo livro, envolvendo a expressão da inteligência Artificial. Como será esse trabalho?

Celso Niskier: Eu estava querendo escrever, não sabia como começar e você deu aquela dica fabulosa e disse: “Olha, faça um artigo por semana. No final de 100 semanas, dois anos, você tem uma coletânea de artigos, nasce um livro.” Estou indo para o terceiro livro de coletânea de artigos a partir da sua dica. E agora resolvi escrever um, um pouco mais denso sobre como a inteligência artificial vai impactar a educação. E o nome do livro é Educação mais Inteligente, que vai ser lançado em breve pela Editora Gente. E o objetivo é traduzir, neste livro, quase 35 anos de experiência que tenho à frente de uma instituição de educação superior. E identifiquei cinco princípios que são imutáveis e que devem estar presentes em qualquer empreendimento, em qualquer projeto educacional.

Arnaldo Niskier: Quais são eles?

Celso Niskier: O primeiro é que o aluno deve sempre ser considerado uma pessoa única no seu potencial de aprender, considerar o aluno como uma pessoa única, personalizar a educação. Não exclusiva, mas alguém que possa receber uma atenção diferente e especializada. Muitas vezes, naquele modelo industrial, todo mundo sentando na sala, o professor não diferencia as necessidades entre os estudantes e é muito importante que, no primeiro princípio, o aluno seja considerado o único no seu potencial de aprender. Depois, o papel do professor como um facilitador da aprendizagem. E hoje em dia, com tanto conhecimento com o chatGPT, o professor é o curador do conhecimento do aluno. Ele não é o único dono do conhecimento, nem o único entregador do conhecimento, é o facilitador da aprendizagem. Terceiro ponto muito importante para essa geração de jovens, que tem acesso a jogos, games e tudo mais, é que o ambiente de aprendizagem seja rico, motivado e que engaje o estudante. Então, sair um pouco da caixa e pensar em salas um pouco mais dinâmicas, espaços makers e outras formas de tornar o ambiente de aprendizagem mais engajado. O quarto ponto são os currículos que precisam ser flexíveis, baseados em competências e conectados com as demandas do mundo do trabalho. Acho que é isso que o jovem espera hoje de uma escola. Agora, se você tem um aluno único e considerado de forma única, o professor facilitador, um ambiente engajador, currículos flexíveis, o último ponto é considerar o aluno protagonista na sua própria jornada e pensar a educação para a vida inteira. É considerar que a jornada de aprendizagem é contínua por toda a vida e o protagonismo é do aluno. Não existe aquele mecanismo de o aluno passivo, que recebe aquele conhecimento sai, vai para casa. Então, esses cinco princípios são princípios de uma educação mais inteligente. E a inteligência artificial entra para personalizar a experiência do aluno, para criar ambientes mais engajadores, para facilitar o trabalho do professor, para melhorar os currículos e para tornar o aluno mais protagonista. Então, a inteligência social entra em todos esses princípios.

Arnaldo Niskier: Como é que pode o curso de Pedagogia ajudar na obtenção dessas qualidades?

Celso Niskier: Todos os cursos de licenciatura, especialmente o de pedagogia, precisam se adaptar a essa nova realidade. Muitos deles acabam sendo muito teóricos. Não se valoriza muito a parte prática do estágio profissional, da residência pedagógica. Inclusive, agora o MEC entrou no circuito para estabelecer um mínimo de carga horária presencial e nos cursos a distância de formação de professores. Temos que trazer para esses currículos da licenciatura as competências digitais para que o professor possa entender esse novo momento que vivemos.

Arnaldo Niskier: E você não acha que é preciso fazer alguma coisa para aperfeiçoar esses fundamentos nos cursos de pedagogia?

Celso Niskier: Com certeza, esse é um dos papéis importantes do Conselho Nacional de Educação, rediscutir as diretrizes curriculares na formação inicial docente, sob uma ótica de tudo o que vai acontecer de transformação com a inteligência artificial. Se, na formação do professor, esses cinco princípios forem considerados e são princípios imutáveis e básicos, não há nenhuma novidade aqui, acho que vamos ter um professor mais bem preparado, saindo da forma do curso de pedagogia, mais adequado, mais adaptado para essa realidade trazida pelas novas tecnologias.

Arnaldo Niskier: Nesse ambiente de precariedade cultural que a gente vive, ainda tem um papel fundamental para o livro?

Celso Niskier: O livro se adaptou. As livrarias continuam existindo, algumas, inclusive, estão surgindo, ressurgindo. O livro digital também é uma realidade. A leitura, eu digo, é um comportamento importante na formação de novos leitores, mas também na formação de profissionais, de cidadãos. Então, acredito muito no papel do livro, reavivado pelas novas tecnologias. O que nós temos que nos preocupar é com a superficialidade das redes sociais, que hoje focam muito mais na dancinha, no Tiktok do que na transmissão cultural. Esse é um motivo de preocupação para todos nós, educadores, e já se discute, inclusive, abolir o celular em sala de aula em alguns lugares do mundo e proibir o acesso às redes sociais até uma certa idade dos estudantes. Acho que são medidas radicais, mas muitas vezes necessárias, dada, eu diria, uma certa pobreza cultural que existe hoje nas redes sociais.

Arnaldo Niskier: Para quem gosta de educação, a aula do professor Celso Niskier foi um show. Eu quero agradecer muito ao meu filho, professor Celso, a sua presença aqui entre nós e colocar um ponto final no programa de hoje.

Entrevista transmitida em nível nacional, no Programa Identidade Brasil, apresentado por Arnaldo Niskier no canal Futura