Jornal de Letras

Vamos examinar as tendências na educação
O modelo remoto na educação

Bruno Thys: Celso Niskier é educador, Doutor em Inteligência Artificial pela COPPE da Universidade do Rio de Janeiro, fundador da UniCarioca, que está completando 30 anos, membro da Academia Brasileira de Educação e dirigente da Associação Brasileira de Mantenedoras de Ensino Superior – ABMES. Nos conhecemos, há algumas gerações. Ele é filho do Prof. Arnaldo Niskier, membro da Academia Brasileira de Letras, uma figura muito querida, e D.Ruth, isso é importante registrar.

Celso Niskier: É uma satisfação, uma honra, abrir esse Ciclo de Tendências falando exatamente sobre educação, até porque tudo começa pela educação. Vivemos um momento muito desafiador para todo mundo, em particular para o Brasil, com tudo o que vem acontecendo nesse momento crítico de pandemia. A educação teve que evoluir, se adaptar e de fato criar novos modelos que, na verdade, já estavam se desenvolvendo e foram acelerados nessa crise. Há grandes desafios que temos que vencer nesse mundo que está surgindo.

Bruno Thys: Exatamente, queria tocar nesse ponto, estamos falando de tendências, coisas que já estão no nosso horizonte, coisas que já enxergamos. Fala-se que 2020 foi um acelerador de coisas que já iriam acontecer mais para a frente e foram antecipadas, mas também teve o imponderável e ainda estamos num impacto. A área de educação talvez tenha sido a mais impactada, todas foram impactadas, mas a educação parou. Queria que você fizesse um panorama hoje para nós da situação.

Celso Niskier: Vamos falar um pouco sobre educação superior, em seguida falo um pouco da educação básica, porque os impactos foram distintos. Na área da educação superior, falo aqui em especial na educação superior particular, que representa cerca de 80% dos 8 milhões de estudantes, 6 milhões e meio de estudantes são de instituições particulares em nível universitário. Fizemos uma pesquisa pela ABMES, e percebemos que, em duas semanas, 82% das instituições já haviam feito adaptação para o modelo remoto. Os professores foram heróis. De uma hora para outra, eles convidaram os estudantes para suas casas, ligaram o Zoom, o Teams, o Meet, aprenderam a mexer com essas ferramentas, com as quais até hoje muitos têm dificuldades, e adaptaram suas aulas para que esses jovens pudessem ter continuidade nos seus estudos. As universidades públicas tiveram um pouco mais de dificuldade por razões culturais, por dificuldade dos próprios alunos e estudantes, muitos dos quais não têm acesso à internet ou não tem um ambiente dentro de casa onde possam se dedicar ao estudo. Com relação à educação básica, foi um pouco parecido, as escolas particulares conseguiram se adaptar. As escolas públicas apresentaram mais dificuldade, mas a educação infantil foi uma tragédia. Muitas escolas de fato fecharam, porque não há como colocar uma criança de dois, três, quatro anos na frente de um computador. Certamente o prejuízo foi e é muito grande. Vamos ter gap de aprendizagem. O Brasil, infelizmente, foi o país onde as escolas ficaram mais tempo fechadas na América Latina com certeza, é um dos líderes mundiais do fechamento de escolas. Isso é incompreensível. As escolas deveriam ter sido as últimas a fechar e as primeiras a reabrir, isso infelizmente não aconteceu. De um lado, houve um esforço heroico dos professores para que fossem mantidas as atividades e certamente tivemos um desempenho, especialmente na educação superior, que não foi igual a outros setores que foram muito mais impactados. Por outro lado, vamos ter que tirar esse atraso nos próximos anos, teremos que ser criativos como educadores para garantir que esse gap de aprendizagem seja recuperado. Pelo lado positivo, o modelo híbrido, essa versão nova de ensinar, combinando o presencial o não presencial, vai ser a grande novidade do pós-pandemia.

Bruno Thys: O não presencial e o ensino a distância são coisas diferentes?

Celso Niskier:São diferentes. O modelo tradicional de educação, que tem origem na área industrial, era ideia de uma linha de fábrica mesmo, você bota um conjunto de alunos, o professor despeja o conhecimento, sai o professor, entra outro professor, despeja mais conhecimento, é uma linha de fábrica. Esse modelo depende de uma coisa básica: pessoas no mesmo lugar ao mesmo tempo. Com a pandemia (já havia antes disso a educação a distância), é possível que pessoas interajam não estando no mesmo local ao mesmo tempo e nem ao mesmo tempo. Então, no não presencial, existe a possibilidade de encontros síncronos, que é a aula remota que estamos tendo aqui, não estamos no mesmo lugar, mas estamos conectados ao mesmo tempo. O modelo assíncrono é quando o estudante estuda sozinho e, quando tem uma dúvida, consulta o professor. Então, a educação a distância hoje vai se dividir, grosso modo, em dois modelos: o modelo que já havia antes, que era o aluno estudando sozinho com apoio eventual de tutores; e o modelo novo, esse modelo de aulas remotas, que acho que vai ter continuidade, mesmo depois da pandemia para os programas de educação a distância.

Bruno Thys: Lembro-me que, na faculdade, quando estava estudando na PUC, tínhamos uma vida acadêmica, havia os intervalos, fazíamos amizades, discutíamos, fazíamos trabalhos não necessariamente dentro da sala de aula, enfim, era importantíssima a troca. Tinha o ciclo básico, você se relacionava com pessoas de outras áreas. Então, tinha essa formação que, para mim, talvez tenha sido tão importante quanto a formação didática objetiva, e isso se perde.

Celso Niskier: Se perde muito, por isso que não acredito no desaparecimento da sala de aula, ao contrário, somos seres humanos, somos seres sociais, queremos nos encontrar, queremos interagir. Nosso cérebro (dizem alguns estudiosos) ficou desse tamanho para que pudéssemos viver em sociedade, com grupos maiores, administrar os conflitos de uma interação social mais ampla. Então, somos seres sociais. A escola cumpre um papel social fundamental e não vai desaparecer. Vamos ter que inovar para atrair os alunos paraum ambiente acadêmico que seja realmente diferente. Acredito muito nas metodologias ativas. As salas não vão ser mais para transmissão de conhecimento, mas para aplicação prática de conhecimento. É issoque você falou na sua experiência universitária: para trabalho, para debate, para discussão, o conteúdo vai estar lá digital, inclusive você lê antes, vem para debater aquele conteúdo e o professor que vai ser aquele grande facilitador, mais um designer da aprendizagem do que um mero entregador do conhecimento, que era, no fundo, uma tarefa burocrática, repetida. Ele vai poder ser muito mais criativo em sala de aula.

Bruno Thys: Essa é a visão positiva. Você já vê em alguns lugares algumas experiências interessantes acontecendo?

Celso Niskier: Sim, estivemos, antes da pandemia, em visita ao Estado de Israel. Antes havíamos ido à Rússia, no ano seguinte fomos à China. Em Israel, fomos à Open University, perto de Tel Aviv, e nos mostraram a sala de aula do futuro. Era uma sala em que tínhamos carteiras, mas também a mesa do professor na forma de uma mesa de reunião e uma grande TV com câmeras. Era uma grande sala híbrida onde havia a presença do professor, mas ele transmitia de lá para quem não estava. E quem não estava, estava ao vivo, conectado com as pessoas em sala de aula. Então, era uma grande mishmash, grande combinação de tecnologia. A tendência é que as salas fiquem assim, uma combinação de presença física, presença remota e muito conteúdo não presencial a ser estudado entre as aulas. Esse é o modelo que chamaria híbrido, vencedor no futuro.

Bruno Thys: Mas a educação anterior é sobretudo socializante, em que a experiência em sala de aula é insubstituível, você reconhece o outro e reconhece a si mesmo. Lembro que, quando garoto, a gente conhece alguém, fica amigo e vai dormir na casa e você vê como é a dinâmica de uma outra família e começa a expandir suas relações. Me preocupa muito essa fase anterior à universidade.

Celso Niskier: Concordo inteiramente, principalmente a educação básica, que é um processo de formação da criança e do jovem. Ele está em formação, então qualquer tempo perdido, qualquer oportunidade perdida de interação social será difícil de recuperar lá na frente. A sociedade tem a responsabilidade de garantir uma aprendizagem e uma socialização adequadas, não queremos formar monstros sociopatas, porque depois dá no que temos assistido. Temos que garantir uma escola que realmente cumpra esse papel, mas acho que, no fundo, é a mesma escola (e trabalhamos para que a própria escola pública tenha condições de acesso, de tecnologia), mas vamos assistir a uma sala mais tecnologizada, as ferramentas da tecnologia entrando numa sala de aula. O segundo exemplo que ia comentar foi a viagem à China. Entramos numa sala, numa Edtech, uma empresa de tecnologia educacional nova, com umas câmeras (com nossas caras) nos filmando e do lado do rosto de cada um aparecia um emoji triste, alegre. Se você simulava uma gargalhada, ele dizia “está alegre”; você fazia cara de choro, ele dizia “está triste”. Qual a ideia? A ideia é que esses equipamentos, claro que uma vez autorizados pelos pais das crianças, monitorem as reações emocionais das crianças durante a aula. São capazes de identificar um aluno que esteja sendo vítima de bullying, perceber o aluno que está desconectado do processo de aprendizagem”. Isso não vai substituir a arte e a técnica do professor talentoso, mas são ferramentas que se somam ao trabalho do professor, oferecendo melhores condições de personalizar a experiência do aluno em sala de aula. Com uma educação mais personalizada, mediada por tecnologia, o professor pode fazer um trabalho melhor de atender a cada aluno, segundo as suas características. Então, essa é uma esperança. Sou um cara otimista, é o meu papel, quem decide trabalhar em educação é naturalmente uma pessoa otimista, porque trabalhamos em prol das futuras gerações e temos que apostar no futuro. Nesse sentido, essa pandemia (isso aconteceu em outros momentos da história da civilização) é uma oportunidade que temos de usar a criatividade, a engenhosidade humana para criar melhores condições de vida para as gerações que virão. Na educação, essa transformação já começa a acontecer.

Bruno Thys: Provavelmente, estamos no limiar de uma nova sociedade, ou seja, no fim da era industrial e em um novo momento que podemos chamar era do conhecimento, digital acho que é pouco para o tamanho da mudança, e a educação está nesse contexto.

Celso Niskier: Uma coisa muito importante que pouca gente dá atenção é o chamado autoconhecimento. A tecnologia funciona num mundo digital, é o mundo do 0 ou 1 e esse raciocínio leva a esse radicalismo, a esse Fla-Flu eterno que o mundo vive hoje, polarizado com ideologias de A ou de B. O risco da tecnologia é dar o entendimento errado de que as coisas podem ser calculáveis. A realidade é complexa, é em tons de cinza, então temos que trazer esse pensamento ambíguo e complexo para dentro da sala de aula, estimulando a reflexão crítica dos estudantes. Então, veio a questão do autoconhecimento, alguns até utilizam os recursos da meditação para poder buscar esse autoconhecimento. É que muito mais do que botar pedrinha num balde, se imaginarmos a mente de um jovem estudante como um balde, modelo do balde. Muitos acham que educação é encher o balde de pedrinha. Nada contra, só que educação não é encher o balde de pedrinhas, é alargar o tamanho do balde e a maneira de alargar o balde, alargar a consciência é através de um esforço de autoconhecimento. Poucas escolas estão atentas hoje à necessidade de mergulhar o aluno para dentro de si para que ele possa conhecer as emoções, conhecer os pensamentos, as crenças limitantes e sabemos que hoje o mundo do trabalho busca pessoas com equilíbrio. É fundamental também as escolas terem a preocupação de garantir a saúde e o bem-estar e garantir também que os alunos saiam com a chamada inteligência emocional que complementa o chamado QI, a inteligência, vamos dizer, cognitiva, a inteligência emocional é um complemento. São desafios que têm que ser pensados também nesse momento em que estamos imaginando a escola do amanhã.

Bruno Thys: No Brasil, ad perpetuum, se fala que educação é a redenção do país e não há menor dúvida disso. O que há de diagnóstico é impressionante, de pesquisas, e agora a dificuldade é a transformação disso em realidade. Se você me perguntar: “Qual a grande vacina da humanidade?” A educação.

Celso Niskier: A vacina contra a ignorância. Aliás, estamos sofrendo por ignorância, ignorância de muitos dirigentes na condução de todo esse processo e isso não posso dizer de outra forma. A escola falha quando permite que crenças da Idade Média prosperem como se fossem verdade. Você é um profissional da área e sabe do risco das fake news e da necessidade de fazer uma espécie de educação midiática nas escolas para que os jovens saibam separar a opinião do fato, a verdade da crença.

Bruno Thys: Queria sua opinião sobre essas escolas que tratam o aluno de sete, oito anos como CEOs, são escolas caríssimas e que oferecem uma carga pesadíssima, na minha opinião, sobre uma criança.

Celso Niskier: Muito, muito. A criança já traz para dentro da escola uma série de expectativas que recebe na comparação com seus pais. Então, ela já tem, muitas vezes de forma inata, o desejo de ser igual ou ser melhor e, ao mesmo tempo, não se sentir assim, já vem com essa questão para dentro da escola. Quando você cria uma situação de competitividade e não de cooperação, que é a melhor forma de se aprender, você estimula ainda mais esse viés “eu contra os outros”, individualista, que pensa em si e não no coletivo. Sempre defendi escolas com uma visão do coletivo, não com uma visão de formar CEOs. Isso acaba acontecendo naturalmente, há pessoas com mais habilidades de liderança, outras que são mais de expressão artística, outras que vão mais para a área de ciência que, por definição, não há liderança. Há, no máximo, líder de um laboratório, de um grupo de pesquisa, mas, mesmo o líder do maior laboratório de pesquisa, quando manda seus trabalhos, eles têm que ser revisados pelos seus pares que, muitas vezes, ele não sabe quem são. É realmente um sistema cujo poder é muito distribuído. A criança tem as suas personalidades, suas habilidades, então o melhor para fazer numa escola não é identificar uma característica que seja mais importante, ser líder ou ser artista ou ser cientista. É deixar que isso aflore naturalmente a partir da diversidade, a partir do contato. Portanto, sou contra.

Bruno Thys: Na criança, a chance, a perspectiva de frustração é muito grande, porque ela tem que nascer liderando, tem que liderar sempre, planejar, organizar, é complicado aquilo. Não estou fazendo meu dever de casa, estou planejando, organizando, é difícil.

Celso Niskier: Não há também como se ter um ambiente de “vamos dar a mão, somos todos iguais”. Acho que você tem que reconhecer diferenças, porque elas são naturais, mas você não tem que pautar os currículos com base nas diferenças, nem escolher caminhos que seriam os mais adequados. Uma das características do Eliezer, que valorizei muito na minha formação (um abraço a todos os professores, D. Shirley, D. Dora, todos da minha geração e das que vieram antes), é que produziu, na minha turma, grandes artistas, grandes cientistas, empresários, líderes, profissionais liberais. Então, não é um modelo em que entra um monte de gente e sai todo mundo naquela forma.
Saiu cada um segundo sua vocação e reputo isso ao fato de a educação ser uma educação com a visão até mais progressista e era uma visão de que todos têm potencial e de que a educação não é para enrijecer, é para abrir, para ampliar a consciência. Queremos consertar o mundo às vezes pelo lado progressista, às vezes pelo lado empresarial, mas acho que os judeus, não quero generalizar, mas sinto isso como um legado da nossa tradição, têm essa vontade de deixar o mundo melhor do que quando encontramos. Então, isso gera naturalmente uma inquietação positiva e que acaba gerando uma visão empreendedora da vida.
Estamos na vida para cumprir uma missão de preparar o mundo para a vinda do Messias. Olha que importância nos é dada e aí, com isso, não podemos perder nenhum minuto.

Bruno Thys: Queria perguntar para você o seguinte: nessa nova sociedade, nesse novo mundo, nesse novo agrupamento de quem é o papel (é difícil isso, sei que é) de ensinar a vida toda? É da empresa, é do Estado, é da iniciativa privada, da universidade pública privada ou é um combo disso tudo? Quer dizer, como vou me desenvolver?

Celso Niskier: É do indivíduo, quer dizer, você vai escolher sua trilha. Acho que o mundo da aprendizagem vai ser uma combinação de trilhas e pausas. Você vai escolher trilhas de conhecimento. “Quero me aprofundar agora em meditação.” Aí você pausa, reflete, segue uma nova trilha. “Agora quero uma trilha para me habilitar a conhecer culturas diferentes.” Você pausa e vai para outra trilha. Acho que o controle é do indivíduo. As possibilidades são tão grandes que não cabem mais nos cursos tradicionais e carreira não é uma definição mais estática, carreira é uma definição dinâmica, a sua carreira vai sendo atualizada conforme as circunstâncias. Não cabe a ninguém, cabe ao indivíduo e ele vai escolher de que organização vai fazer parte. Aqui estamos fazendo uma espécie de discussão que pode levar a um futuro interesse em uma formação. A universidade tem um papel a exercer, as empresas, acho que todos vão ter papéis a desempenhar, mas o controle é do indivíduo, ele que decide.

Bruno Thys: Agora a formação do professor... Você crê que ela se perpetue? Mestrado ou doutorado, esse modelo que é industrial como você lembrou, o PhD, o pós-doutorado... Isso está estruturado para esse novo momento?

Celso Niskier: Acho que quem vai seguir a carreira de pesquisa tem um caminho muito tradicional. A pesquisa depende do amadurecimento do cientista.
Quando ele faz uma tese de doutorado, você não tem que ganhar um Prêmio Nobel, você tem que mostrar que é um pesquisador. Então, todo processo de formação de um pesquisador tem etapas com a graduação, com o mestrado e, principalmente, com o doutorado e o pós-doutorado, que é uma continuação. Essa é uma carreira tradicional, ninguém vira pesquisador da noite para o dia, precisa passar por essas etapas, precisa amadurecer, inclusive precisa ter humildade, porque parte do processo é levar bomba, algumas vezes ter artigos rejeitados para você botar a viola no saco e entender que você não é a última bolacha do pacote, isso faz parte da formação de um bom pesquisador. Agora, o empreendedor, seja o empreendedor que vai abrir uma empresa, seja o empreendedor individual, pessoa empreendedora, tem uma multiplicidade de formações.
Acredito que muito do que vai emergir na pandemia vai depender desse espírito empreendedor do ser humano, em particular dos brasileiros, que é a capacidade de não ficar no “mimimi” dependendo do Estado, reclamando das circunstâncias, ir buscar essas soluções, inclusive porque o estado, o governo somos nós. Nós é que elegemos o que está aí, então a capacidade também de escolher melhor faz parte de saber cuidar da sua própria vida e dos seus interesses.

Bruno Thys: Penso também em levar informação suficiente para tranquilizar a garotada, porque todo mundo ouve falar que você tem que se inovar, se reinventar. Talvez não, você pode fazer muita coisa a partir do que já existe, tudo bem, tem gente que vai conseguir.

Celso Niskier:O pessoal fala reset, vamos resetar...

Bruno Thys: Queria lembrar um pouco da importância da inteligência emocional. Lembro que, na empresa onde trabalhei, Grupo Globo, fazíamos coachs internos e ouvi uma frase que acho muito interessante: “Com regra de três, bom senso e juízo você vai longe”. A solução de problemas hoje é um desafio importante para você avançar.

Celso Niskier: Essa capacidade de resolver os problemas com bom senso, com praticidade, não precisar escrever uma teoria para resolver o problema. Não só judeus, mas todos que lidam com o dia a dia, com a prática são capazes de resolver problemas.
Viver não é difícil, viver não é complexo, quer dizer, o mundo está complexo, mas viver é até muito simples, nós que complicamos, muitas coisas que colocamos como necessidades e que são meramente desejos, não são necessidades, são preferências. Acho que parte do processo de aprendizagem é desaprender também um pouco, Alvin Toffler falou isso, desaprender para depois reaprender. Então, em última análise, em qualquer educação é preparar o ser humano para amar e para levar uma vida produtiva.

Bruno Thys: Queria agradecer novamente ao Celso em nome do Midrash, do Rabino Nilton Bonder. Queria, se o Celso me permite, dedicar essa nossa conversa ao Dr. Pedro Bloch, grande figura, dramaturgo, tocava piano, trouxe a fonoaudiologia para o Brasil, não sei se teve reconhecimento também, não sei se ele perseguia isso...

Celso Niskier: Ele teve, mas teve a humildade de não se afetar por isso, sempre foi uma pessoa de muita integridade própria, talvez devesse até mais pelas obras dele de teatro e na literatura.

Celso Niskier é entrevistado pelo jornalista Bruno Thys.